Episode Transcript
[00:00:25] Speaker A: Ze hadden nog nooit iemand als ik gezien, zei hij. Je ne sait pas ce qu'on peut faire pour quelqu'un comme vous ici. Ik herinner het me nog helder. Ik moest vertrekken.
[00:00:43] Speaker B: Ik verplaats mijn aandacht naar de zingende vrouwenstem op de radio.
Lauren Hill en tik met mijn vingers tegen de autoruit op het ritme van woorden die hun betekenis nog moeten vinden.
[00:01:09] Speaker C: Welkom bij Ja, Ja, Ja, Nee, Nee, Nee op uitnodiging van De Brakke Grond in Amsterdam. We zitten live nu in de tentoonstelling Welkom van Gayo ET. Ik ben Rito Hidrago en ik werk als programmamaker, co-curator, schrijver, moderator en onderzoeker. Onafhankelijk zowel als bij het Research Center for Material Culture. De aanleiding voor deze show is de publicatie Being Imposed Upon over feminisme en decolonisatie. Dat is heel kort samengevat en we gaan het er straks heel uitgebreid over hebben.
Het is een initiatief van kunstenaars Vesna Faze en Lucas Verdijk en Being Imposed Upon is een liefdesbrief, zowel als een handteiding voor zwarte vrouwen. We hebben twee gasten in de studio vandaag en zij hebben beide bijgedragen aan de publicatie. Welkom.
[00:01:56] Speaker A: Dank je.
[00:01:58] Speaker C: Sabrine is schrijfster en binnenland redacteur bij NRC Handelsblad en columniste bij De Morgen. Welkom Sabrine.
[00:02:04] Speaker A: Dankjewel.
[00:02:05] Speaker C: En Munganyende, Hélène Christel, is maatschappelijk schrijfster, als ik het zo kan noemen. Zowel proza, essays en maakt auditieve verhalen. Welkom.
En een korte introductie over de publicatie Being and Post-it-Upon. De publicatie Being and Post-it-Upon bevat een aantal van de sterkste en meest relevante stemmen van afrofeminisme in België. Zeventien zwarte vrouwen uit de Nederlandse en Franstalige gemeenschap bespreken het belang van intersectioneel denken aan de hand van urgente thema's die onderbelicht zijn binnen het antiracisme debat in België. En daarbij wil ik zeggen ook in Nederland.
Dit boek bundelt reflecties over vrouwen en vrouw zijn, zwart zijn, van mensen die echt recht van spreken hebben, namelijk zwarte vrouwen. Centraal staat het zwarte vrouwelijke lichaam dat gedecoloniseerd moet worden en gecoloniseerd werd en wordt door de kapitalistische samenleving. Aan bepaalde verwachtingen dien te voldoen en deze verwachtingen die hen opgelegd worden, being imposed upon, vormen de blauwdruk van dit boek.
Redactie van het boek is in handen van Helene de Beukelaar en Gia Abrassart. Ik wil eigenlijk beginnen met een vraag over hoe Being Imposed Upon tot stand kwam. Ik wil dit aan jou vragen, Sabrine.
[00:03:28] Speaker A: Ja, dus Luc en Vesna hadden allebei enkele jaren geleden, meer dan twee jaar geleden, een bundel gemaakt waar ze Congolese mensen aan het woord lieten over kolonisatie en decolonisatie.
En toen dachten ze, en dat was een heel mooi boek, maar toen dachten ze oké, hoe zit het met de Belgische context en hoe zou zo'n boek eruitzien als alleen zwarte vrouwen in België of uit België hierover zouden praten?
Maar dat was een hele, hele open vraag. En ze hebben dan een commissie samengesteld van, ik denk dat we met vijf waren, van vijf vrouwen uit België, Frans-talig en Nederlands-talig. En we zaten zo aan een tafel waar we gewoon echt hebben gesproken over hoe ziet de kolonisatie eruit als zwarte vrouw. En het was dus op dat moment niet per se met het idee dat het een boek zou worden.
Maar we werden wel gefilmd en dat zou wel getoontgesteld kunnen worden. En ze lieten ons echt gewoon praten over wat en hoe. Stel dat het een boek zou worden, moeten het alleen Belgische vrouwen zijn of wie zou erin moeten komen en dat soort dingen. Dus we hebben het best wel lang gedaan, denk ik anderhalf jaar.
Ja, zoiets. Dus echt heel veel met elkaar gesproken en plots was het een boek, zeg maar. Plots kwamen we tot de conclusie, oh ja, dit kan best wel een publicatie worden of zo. Best wel bijzonder.
[00:05:13] Speaker C: Ja, heel bijzonder.
En ook heel bijzonder, want dat doet me denken aan het... Dat lees ik wel verder hoor, in het hele boek wel. Maar in het begin is de introductietekst ook over zustergemeenschappen. Dus wat is het en de connectie met healing. En hoe kan samenzijn een manier zijn van overleven in deze wereld. En dan specifiek in België. En wat je net al zei, het is nu uiteindelijk een boek geworden. Maar het had dus ook iets anders kunnen zijn.
[00:05:42] Speaker A: Ja, ik vermoed van wel.
Want heel veel van de vrouwen die hebben meegeschreven zijn eigenlijk ook multifaceted. Dus ze kunnen heel veel. Zoals het al was met heel veel video's, had het ook dat kunnen zijn, denk ik.
En uiteindelijk werd het een boek. Ik denk dat het heel organisch naar een boek is gegaan. Maar ik denk dat het op een organische manier iets anders had kunnen zijn en dat het alsnog heel mooi was geweest. Maar ik denk dat een boek ook makkelijker is om te coördineren wanneer het gaat om soorten vrouwen die vaak heel veel doen bovenop hun werk, bovenop alles wat door de maatschappij wordt verwacht van hen.
Dus een boek kan je apart gaan schrijven en dan apart laten redigeren. Maar echt altijd samenkomen voor video, dat hebben we zelf echt gezien, dat het echt moeilijk was. Ook om er met vijf te coördineren, ook dat is moeilijk. Dus laat staan zeventien vrouwen bij elkaar brengen, dat lijkt me echt onmogelijk.
[00:06:48] Speaker C: En als ik aan jou mag vragen, want jij bent deel van het boek of je bent deel van deze groep vrouwen. En was jij dus ook betrokken toen bij die video's in het begin al?
[00:07:01] Speaker B: Nee, ik ben later in het proces betrokken. Dus ik zag pas ook later dat er een verbinding was tussen de video die ervoor was opgenomen en het gesprek.
en hoe het geboren werd tot een doorlopend soort van makerschap dat we met z'n allen hebben gedeeld. Dus het was voor mij, ik kwam eigenlijk een beetje midden in het proces mee in de stroming, maar het past ook wel bij mijn verhouding tot het Belgische landschap. omdat mijn verhouding tot het Belgische landschap ook soort van een stiefzusje is, zeg maar. Dus ik ben wel deeltijds opgegroeid in België, in Brussel, maar ook deeltijds in Nederland en ik verhoud me ook tot de twee landstalen. Ik ben van huis uit ook Franstalig, maar tegelijkertijd ben ik ook heel erg Nederlands.
[00:07:59] Speaker C: Ja, en op zich, ik zit nu te denken of ik dat ook in je stuk lees, dat er een soort van, ja misschien heeft dat ook wel überhaupt te maken met een zwarte vrouw zijn in België of in Europa, dat je constant je aan het verhouden bent tot allemaal verschillende landschappen, dus dat je altijd als een soort van chameleon je moet verhouden tot de wereld en zoveel talen en dan talen tussen aanhalingstekens moet spreken, omdat dat van je verwacht wordt. Eigenlijk wat jij net ook zei Sabrin.
[00:08:29] Speaker A: Dat je.
[00:08:31] Speaker C: Als altijd verwacht woord eigenlijk van je hoeveel je allemaal doet tegelijk. Dus wat dat ook ja, we doen van alles en daarvan is schrijven een deel. En ergens is het dus heel mooi, ik zat net ook te denken dat.
[00:08:43] Speaker B: Het zou best wel kunnen dat dit.
[00:08:44] Speaker C: Dus een vervolg zou hebben, dat een totaal andere output zou hebben of nog een boek of dat een deel van jullie weer verder gaat met een boek.
Is dit nu ook, ondanks dat jij er later bij kwam, werd dit of zou dit echt een zustergemeenschap kunnen blijven? Een vorm van een groep mensen die op deze manier samen zou blijven werken?
[00:09:10] Speaker B: Ik denk dat er geput is uit een bestaande zustergemeenschap. Een heleboel van ons kennen elkaar ook. Niet alleen in werksfeer, maar ook in privé. Een heleboel van ons delen ook dezelfde achtergrond. Of dat nu eens Afro-Belgisch zijn, of dat nu eens Rwandees zijn, of dat nu eens Congolees zijn.
of een kind van de decolonisatie zijn, er is overal wel enige vorm van overlapping.
Het is niet een gemaakte saamhorigheid. De saamhorigheid was er al en die is eigenlijk gegoten in boekvorm.
[00:09:45] Speaker C: Ja, mooi.
[00:09:46] Speaker A: Ja, maar wat ik dus ook om mijn stuk te schrijven heb ik verschillende vrouwen bij elkaar gevraagd om te praten over helen en psychisch welzijn en hoe dat er uitziet.
En wat ik ook op dat moment, al die vrouwen wisten enigszins wie ik was, anders waren ze niet gekomen, zeg maar. Maar ik wist niet wie zij waren en zij wisten niet wie zij waren, onderling, zeg maar. En toch merkte je op dat moment dat er dus ook, zoals Chris zegt, het feit dat mensen Het feit dat we allemaal zwarte vrouwen zijn in België en dat we ons allemaal moeten verhouden tot al deze zaken, zorgt ervoor dat er op dat moment ook zusterschap is. Ook al kennen we elkaar niet. Dus in dat opzicht kan het inderdaad blijven bestaan of voortbouwen.
Al zou er geen een van de 17-19 mensen nog verder schrijven of meedoen, omdat die zusterschap er gewoon echt vaak is. Gewoon omdat wij bestaan, zeg maar.
[00:11:00] Speaker C: Ja, dat lees je ook, denk ik. En dat is ook wat het krachtig maakt. En ik denk ook wat jij net zei, Lynn Christel, dat er geput is uit een zustergemeenschap die bestaat. En wellicht, want toen ik het las dacht ik, oh dit is een zustergemeenschap waar ik me toe kan verhouden. En ondanks dat ik Nederlandse ben, vond ik heel veel dingen heel herkenbaar. En als ik nu trouwens over ze bring, ik wil nog wel vragen over het deel dat jij hebt geschreven, want jullie hebben Het boek bestaat uit verschillende hoofdstukken en daarin zitten verschillende verhalen die door verschillende schrijvers zijn geschreven. En hoe is dat tot stand gekomen? Dus het begint, het boek begint bijvoorbeeld met een inleiding. Volgens mij is er dan het eerste hoofdstuk feminisme, feminisme. En dan healing heb je ze allemaal, ook niet direct healing, maar je hebt allemaal verschillende hoofdstukken. Hoe kwamen die tot stand?
[00:11:54] Speaker A: Ja, dus dat, Dus zoals ik zei, heel organisch. Dus we hadden een tafel en het was eigenlijk een podium waar we ernaast zaten. Dus rond dat podium en dat werd dus onze tafel en die was echt heel hoog en wij waren heel laag.
En op een dag dachten we, oké, nu moeten we dingen beginnen opschrijven, want er zijn bepaalde thema's die belangrijk blijken te zijn voor dat wat we aan het doen zijn. Ook al wisten we niet per se wat we aan het doen waren, maar gewoon, dit is belangrijk in ons leven, dit speelt. En hier willen wij meer over weten, niet per se van onszelf, maar van andere mensen, hun input, andere soorten vrouwen. En we kregen Eigenlijk, hoe zeg je dat? Zo typex?
[00:12:41] Speaker C: Ja?
[00:12:41] Speaker A: Oké. We kregen zo typex en soort van markers en we begonnen gewoon echt op te schrijven wat we belangrijk vonden. En er is een hele mooie foto waar je gewoon zo kunt zien wat we allemaal hebben opgeschreven op dat podium. En ergens zie je echt in heel groot de black female body, omdat we dachten dit is belangrijk, dit is belangrijk.
En toen moesten we alles wat we hadden opgeschreven, wat best wel veel was, gaan herleiden tot, oké, deze worden de hoofdstukken. En dan, oké, wie kan hierover schrijven? Wien stem is hierover relevant? Omdat er ook expertise is, zeg maar. Want ik denk dat heel veel vrouwen heel veel relevante dingen kunnen zeggen, maar er zijn ook vrouwen die echt onderzoek hebben gedaan. En vrouwen die echt de tijd hebben genomen om zichzelf te deconstrueren en de maatschappij te deconstrueren. En dan hebben we dat proberen koppelen aan elkaar. En dan bij het allerlaatste deel was ik er zelf niet bij betrokken omdat ik dus al verhuisd was. En toen dachten we, oké, deze vrouwen vinden we heel belangrijk, maar niet per se om een hoofdstuk te schrijven. Wat kunnen zij dan doen? Kunnen zij misschien het voorwoord schrijven?
een inleiding of een samenvatting van het hele boek Het Nawoord. En dus op die manier kwam het eigenlijk allemaal bij elkaar, maar het was dus ook heel moeilijk om te schrappen of om te zeggen, ja oké, dit hoofdstuk past eigenlijk bij dat hoofdstuk, dus misschien moet dit één hoofdstuk zijn en dan zien we wel of de persoon die daarover schrijft ook wel die twee linken zal leggen. Want daar was de vrijheid dus gewoon helemaal vrij. Het was een soort van, schrijf hierover, maar mensen mochten wel gaan schrijven over, ja.
[00:14:35] Speaker C: Wat dat voor hun betekent. Want inderdaad zelf, als je zou zeggen thema healing, dat betekent voor jou weer iets anders dan wat het voor jou zou betekenen.
Je hebt daarin andere ervaringen. En voor jou, denk ik zelf.
[00:14:53] Speaker A: Jij.
[00:14:53] Speaker C: Hebt een stuk geschreven dat staat in het deel Feminism.
[00:14:58] Speaker A: Klopt.
[00:14:58] Speaker C: Was dat voor jou meteen ook dit is waar ik mijn stuk in wil hebben?
[00:15:04] Speaker B: Niet per se. Ik werd gevraagd om echt een stuk te schrijven over feminisme.
En eigenlijk gaandeweg het schrijven van het stuk merkte ik samen met mijn redacteur Helene de Beukelaar dat ik eigenlijk meer intuïtief wilde schrijven dan het heel academisch maken. Het begon eigenlijk als een stuk waarin ik de geboorte van intersectionele theorie uiteen ging zetten.
En ja, dan merk je eigenlijk al vanzelf dat dat wordt een super academische bedoeling, zeg maar. En toen ben ik gaan kijken, nou oké, hoe kan ik de geboorte van intersectionaliteit in mezelf dan uiteen gaan zetten? En vandaaruit is eigenlijk die tekst geboren van de periode waarin ik eigenlijk het proces van vrouwwording beschrijf in mijn stuk. Mijn stuk heet Sommigen zijn moedig en dat is gebaseerd op het boek All women are white, all blacks are men and some of us are brave.
En dat is een ontology van verschillende zwarte vrouwen uit 1982, dus 11 jaar voordat ik geboren werd. En ik kwam zeg maar toen ik, want ik zoek Ik onderzoek in mijn werk heel veel zwart feminisme, Afrikaans feminisme, onder de term bianciology, noem ik dat, en dat is zeg maar hoe wij als moderne zwarte vrouwen ons eigenlijk verhouden tot feminisme, en of dat een term is die wij claimen, onszelf toe-eigenen of niet. En daarom noem ik het ook bianciology, als soort van een fenomeen waarin zeg maar eigenlijk bepaalde, toch wel complexe, sociologische termen eigenlijk gepopulariseerd worden. En tot op het punt dat mensen bijna de betekenis ervan verliezen.
en soms ook vergeten hoe dat zich misschien niet verhoudt tot een continentale realiteit, zeg maar. Dus ook het westerse aspect van zwart feminisme probeer ik daarin te bekritiseren, van oké, maar hoe is dit relevant voor vrouwen als mijn moeder, als mijn tantes. En dat is ook waar dit stuk uit is geboren. Ik heb het in het stuk over de soort van helingsrituelen en rituelen van zusterschap. die ik met mijn moeder deel, die schaars zijn omdat we niet echt een culturele overdracht hebben kunnen hebben zoals dat had kunnen plaatsvinden als ik was opgegroeid in de plek waar ik geboren ben, waar zij geboren is.
En ja, daar is wel de noodzaak voor mijn stuk. Sommigen zijn moedig uitgeboren. Omdat ik zeg maar heb geleerd toen ik zeg maar begon met mij verdiepen in het zwart feminisme.
Toen was het zeg maar zo dat ik heel erg enthousiast werd van al die terminologieën, al die woorden, omdat het gaf eigenlijk echt een thuishaven aan al die pijn die ik al die tijd had gevoeld en me mee had gedraagd. Ik kon eindelijk woorden geven aan mijn trauma's, woorden geven aan mijn ongemak, woorden geven aan mijn vreugde ook.
Maar op een gegeven moment merkte ik dat de gesprekken en de manier waarop de gesprekken gevoerd werden over zwarte feminisme, over zwarte vrouwenemancipatie, heel erg in een ivoren toren zaten. En op een gegeven moment, ik moest toen spreken op het, ik denk dat het vier jaar geleden is, ik sprak op een internationale conferentie voor zwart feminisme in Europa.
En toen heb ik eigenlijk tegen die zaal gezegd van, ik wil nooit meer een gesprek houden over zwart feminisme die mijn moeder niet kan volgen en die mijn tantes niet begrijpen. Want wie ben ik dan aan het bevrijden? En daar is voor mij eigenlijk de zoektocht begonnen van, Hoe ga ik me dan verhouden tot al deze theorieën die ik wel begrijp en bevat? En niet om te zeggen dat die vrouwen ze niet begrijpen, maar eigenlijk om mezelf aan te leren en eraan te herinneren dat die terminologieën De dingen waar wij woorden aan hebben gegeven zijn vaak inherent onderdeel van een soort van de overlevingsstrategieën die zwarte vrouwen, Afrikaanse vrouwen inherent bezitten, doordat ze de wereld moeten navigeren waarin we leven. En dat is ook waarom ik voor mijn stuk tekst terug ben gegaan naar de moment waarop ik aankwam met mijn moeder in Nederland, omdat ik bijna dreigde te vergeten dat ze eigenlijk ook alleen was aangekomen en dat ze alleen die overlevingsstrijd aan moest met twee jonge kinderen in haar eentje. En ja, dus daar zijn eigenlijk al die soort van, al die kleine zaadjes geplant waarin ik eigenlijk op zoek ging naar Hoe vertaal ik de moed van mijn moeder? En hoe kan ik de moed van vrouwen als haar kanoniseren in het feminisme zoals we er vandaag over spreken? Dus vandaar sommige zijn moeder, omdat ik dan terugverwijs naar naar die titel door te zeggen dat in een tijd waarin alle vrouwen wit waren en alle Afrikanen mannen, was mijn moeder moeder.
[00:21:02] Speaker C: Ja, heel mooi. Zou je ook een stukje voor willen lezen?
[00:21:06] Speaker B: Ja, ik heb het gevoel dat ik het nu uit mijn hoofd heb voorgelezen bijna. Even kijken hoor.
Het is 1998 wanneer ik samen met mijn moeder langs de weilanden van Zeeland gaas. De lift naar ons nieuwe onderkomen hebben we te danken aan de zwakjes hoestende peuter die ze in haar armen draagt en mijn wapperende vingertjes die auto's tot half maanden. De bestuurder komt vriendelijk over. Met gebrekkig Frans probeert hij een gesprek met mijn moeder aan te knopen.
In de auto klinkt geroezemoes over refugee en centre d'accueil. Ik herinner me alleen nog zijn korte blonde lokken, hier en daar geplaagd door een diepe grijs tint. Naast me voel ik hoe mijn moeder zich nestelt in deze eerste vorm van vertrouwdheid. Ze strijkt haar rug tegen de brede achterleuning, haar grip rond mijn broer verslapt. Voor de zekerheid trekt ze het dekentje waar in de peuter gewikkeld ligt, Nog even tot aan zijn nek. Dan laat ze haar hand op zijn borst rusten, waar die de beweging van zijn ademhaling volgt. Mijn moeders handen trillen nooit. Diezelfde handen bekijk ik met bewondering tijdens haar alledaagse handelingen, wanneer ze harde wortels van cassave tot fofoemeel stampen, met de hulp van vertrouwde vrouw Handen uit het dorp.
De stok waarmee de wortels fijngestampt worden glijdt daarbij geen enkele keer uit de houten schaal waarin de cassave langzaam fijngemalen wordt. De panj om haar heupen brengt ze af en toe naar haar voorhoofd om zweedruppels mee af te vegen. Het geluid van vermolzen de cassave ligt nu ver achter ons. Ik verplaats mijn aandacht naar de zingende vrouwenstem op de radio.
Lorne Hale en tik met mijn vingers tegen de autoruit op het ritme van woorden die hun betekenis nog moeten vinden.
[00:23:20] Speaker C: Dankjewel. Heel mooi.
[00:23:23] Speaker A: Zo mooi. Ik was heel aan het dachten aan het luisteren.
[00:23:28] Speaker C: Ik ook, ik zat er helemaal in. Ik zit te denken, ja, misschien is wel een goed moment om een stukje muziek te luisteren.
Wat jij hebt meegenomen Sabrine.
[00:23:41] Speaker A: Oké.
[00:23:43] Speaker C: Wil je het kort introduceren?
[00:23:44] Speaker A: Ja, ik hoorde het vannacht in mijn dromen. Het is een afrobeat liedje van Burna Boy. Het meest typische wat je kunt bedenken als je denkt aan afrobeat op dit moment. Afrobeat is trouwens ook een term die gedeconstrueerd en gedecoloniseerd moet worden.
Maar ja, en dus luisterde ik de hele trein naar het liedje. Ja, dus ik denk, laten we dat doen? Yes.
[00:24:34] Speaker D: I'm gonna drown so cool, I'm a people that go drown so cool, Boss man, you go drown so cool. Moi dik beddoe te enter party, Enter party, All di gal dem go shake ya body, They go shake ya body, Oluwabona mukbona felly, Dem mukbona felly, You no get money, you take a police, You can say I take grace and no nama But I will spread you the money on your ma You supposed to know, say me no feel no karma So my baby make you no good dolla, no good dolla When the break week they enter party, enter party All the girl dem go shake their body You know the money you take up who'll miss Me and the life you're gonna I saw the scene, they built the box Look at the people jump around We kill the listen well because I love to shout MUZIEK Gielo, Gielo, Gielo, Gielo, Gielo.
[00:27:27] Speaker C: Dankjewel, Burna Boy. Ik wou nog wat aan jou vragen, Sabrina. Wat je net zei, de term afrobeat moet ook gedecoloniseerd of misschien gedeconstrueerd, zei je volgens mij.
[00:27:38] Speaker A: Ja, ik zei beide. Elaborate.
[00:27:43] Speaker C: Nou ja, als je wil.
[00:27:44] Speaker A: Ja, tuurlijk. En alsjeblieft springen bij.
[00:27:48] Speaker B: I have thoughts.
[00:27:49] Speaker A: Many thoughts. Right. Nou ja, het is gewoon sowieso, weet je... Afrobeat klinkt voor mij op dit moment heel erg zoals de term Afrikaanse muziek.
Wereldmuziek. Hoe kan je al die verschillende geluiden uit al die verschillende landen en al die verschillende regio's gaan samengooien tot één term en dat dan afrobeat noemen, terwijl het altijd heel duidelijk is wat je bedoelt en dan bedoel je meestal Burna Boy, maar je gaat het alsnog doen alsof dat moet encompassen, dus moet omvatten wat alle afromuziek is ofzo.
De eerste keer dat ik het hoorde dacht ik ook, wow, geweldig, want het was voor mij thuiskomen, om de muziek waarop ik was opgegroeid terug te vinden in een zeg maar modernere versie en daarop te kunnen dansen op feestjes met mijn vrienden van mijn leeftijd en daarna op grotere schaal ook wanneer we uitgingen bij niet Afroplekken alsnog diezelfde muziek te kunnen horen, oorspronkelijk was dat heel fijn. En daarna denk je, ja maar, denken jullie wel na over wat dit betekent? Of over de woorden die we hier gebruiken. Wat betekent beat? En bedoelen we niet pop? En bedoel je niet dat en dat en dat? En het is dan heel lastig dat er, weet je, emo-pop en emo-grunge en emo-punk en al die verschillende vormen zijn.
Maar dan is er gewoon afrobeat en dat moet een heel continent of zelfs een hele diaspora omvatten. Dat is echt heel problematisch. En we staan er gewoon nooit bij stil. En ik moest zelf ook teksten lezen, ik denk een jaar geleden of zo, van andere mensen die die bedenkingen hebben gemaakt, voordat ik besefte van Wacht, waarom heb ik een Afrobeat playlist? Ik heb gelijk 10.000 playlists met al die witte genres en ik heb één Afrobeat playlist. Dus ja, benieuwd wat jij denkt.
[00:30:21] Speaker B: Ja, sowieso noemt Burna Boy het zelf afrofusion en daar ben je helemaal ver van huis. Want dat is gewoon een fusie van, maar misschien is dat wel meer toegepast op eigenlijk wat het is afrofusion. Maar afrobeat, ja wat Burna Boy eigenlijk maakt is highlife, is Nigerian highlife.
En daarnaast heb je Zuid-Afrikaanse house. Je hebt zoveel andere type vormen die binnen Afrofusion, ga ik dan nu zeggen, passen. En ja, wat ik daarvan vind, Ik vind het best wel lastig, omdat wat ik zie gebeuren wel in de Afrobeat en Afrofusion scene, is wel de monopolisatie van Nigeriaanse kunst en cultuur.
als soort van de representatie en het exportmodel van Afrikaans zijn. Alle Afrikaanse tussenhaakjes festivals die ook nu bijvoorbeeld in Europa opduiken, zijn toch wel heel Nigeriaans gecentreerd en met verre uitstapjes naar Ghana.
Dat vind ik jammer. Ik denk dat Nigeriaanse kunst en cultuur een hele belangrijke rol vervullen als introductie naar Afrikaanse cultuur, Afrikaanse identiteit. Ook voor veel mensen in de diaspora, vooral zwarte mensen, die op die manier voor het eerst een aanraking komen ermee. Waar we alleen voor moeten uitkijken is dat er een soort van inflatie van Afrikaanse identiteit is, en dat zie ik nu wel gebeuren als we het hebben over Afrikaanse literatuur, dan staan er van de tien zijn het zeven Nigeriaanse auteurs. Dat is geen Afrikaanse literatuur, dat is Nigeriaanse literatuur, wat prachtige literatuur is, maar het is niet representatief aan het gehele continent.
En als je ook kijkt naar Afrofusion en Afrobeat, dan merk ik ook van gewoon ook de muziek waarmee ik ben opgegroeid is voornamelijk ook Westerandese muziek en gitaarspel en Congolese rumba. En dat is iets wat ik helemaal eigenlijk niet meer terug hoor in de huidige Afrofusion scene, zeg maar.
En dat mis ik wel, die verschijdenheid. Mijn ouders kwamen naar Europa samen met ons dus, met mij hun kinderen in de tijd van waar ze ook nog Mariam Makeba speelde enzo.
Het nummer Wulindala was gewoon zo'n groot onderdeel van wat het betekende om Afrikaans te zijn, wat terug samen te vatten was in een bruiloft.
En dat heeft heel erg, zulke typen en vormen van muziek hebben heel erg mijn identiteit of mijn idee van wat Afrikaans zijn betekent, beïnvloed. En voor mij was dat al heel vroeg van een soort van een gevoel, in een sens, van pan-Afrikanisme.
er is een bepaalde verscherderheid en meerstemmigheid op het continent. Er is niet zoiets als een soort van absolute herkomst uit de Great Nubia, Wakanda en weet je wel, Ancient Egypt. Er is gewoon een verscherderheid aan wie wij zijn als mensen op dat bloemrijke continent.
Ik denk gewoon steeds meer van ja, laten we dat ook vooral vieren zonder het soort van plat te gooien. En die drang naar een soort van één zwarte natie is zo'n armoedige streven, denk ik, voor onszelf ook.
[00:34:43] Speaker C: Het reduceert heel erg, toch?
[00:34:46] Speaker A: Het doet denken aan Beyoncé's The Gift, wat blijkbaar over heel Afrika moet gaan, maar eigenlijk ook heel West-Afrikaans centrus is.
[00:34:59] Speaker B: Alleen is dat voor mij ook wel, ik vind dat moeilijk, omdat ik dan soort van, ik denk ook dat veel Afro-Amerikanen en mensen uit de diaspora die ook continentaal kunnen zijn, heel erg op zoek zijn naar en soort van echt op een zoektocht zijn en daarin kan je fouten maken en daarin Ja, maak je soms fouten, ook al heeft Beyoncé natuurlijk wel de middelen, zou je kunnen zeggen, om zichzelf daarop te educaten. Maar waar ik me dan ook nog meer zorgen om maak, is bijvoorbeeld die invloedrijke Nigeriaanse artiesten die beter weten.
die beter weten, waarvan bijvoorbeeld als je kijkt naar een Tiwa Savage, die heeft gewoon op een business school gezeten in Londen. Of ik weet niet of het in Londen is, maar niet van de UK. Die heeft echt wel wat van de wereld gezien en gehoord en gelezen.
en die gaat terug naar Afrika, en I love me some Tiwa Savage, maar het feit dat je je dan proclaimt als de African princess, dan sta je weer op dat model van Beyoncé, van Beyontiology, van there can only be one black woman at the top, en speel je dus toch dat soort van spel van zwarte kapitalisme, en ik weet niet of dat de oplossing is.
[00:36:19] Speaker C: Ja, ik ben het met je eens. Ik denk dat dat sowieso heel ingewikkeld is, dat je dat idee van we're all kings and queens, maar ook op het moment dat er een soort van roem daarbij komt ofzo, dat je, dat je, dat er vaak bepaalde kritischheid mist. En dat je, ik vind dat sowieso lastig, dat ik me soms afvraag Lukt het mensen of lukt het ons meer om kritisch te zijn op het moment dat je minder macht hebt eigenlijk, minder invloed hebt en kun je nog steeds kritisch zijn? Ik denk dat het kan, maar zorg dat je nog steeds kritisch bent dan en dat je niet verblind wordt door de spotlight die op je staat, waardoor je letterlijk niet meer kan zien.
[00:37:03] Speaker A: Ik denk ook dat je minder kritische mensen rondom jou hebt.
[00:37:07] Speaker B: Ja, ook dat.
[00:37:08] Speaker A: En dat maakt het echt heel moeilijk. Ik ben zelf niet beroemd, maar ik merk dat... Dat wil ik ook niet zeggen. Maar ik merk dat ik... Twee jaar geleden begon ik te merken dat ik steeds meer mensen rondom mij had die bevestigden wat ik zei. En ik heb net heel kritische mensen nodig rondom mij, want ik ben heel overtuigend En dat is ook gewoon zo. En dan kan ik je echt gaan overtuigen dat rood zwart is, zeg maar. En dan heb ik echt iemand nodig die zegt van, yo, what the fuck, Sabrina. Rood is rood en zwart is zwart. En er zijn verschillende tinten en alles wat je wil, maar laten we even duidelijk zijn. En het probleem is dat wanneer je je best doet om kritisch te zijn en je als kritisch soort van profileert, wat je hopelijk ook bent, zijn er steeds meer mensen die denken, oh ja, die zal wel weten waar het over gaat. En dan heb je steeds minder mensen die zeggen, nee, eigenlijk klopt dit niet. En dat heb je wel nodig.
[00:38:10] Speaker C: Dus ook dan weer zijn die zustergemeenschappen heel belangrijk. Dat je aan de ene kant heel erg aan elkaar kan relaten, dat je voelt, oké, we zien of we verhouden ons tot dezelfde wereld. Tegelijkertijd mensen ook die even op je plek zetten en zeggen, wacht even.
[00:38:27] Speaker A: Ja, ik heb er in ieder geval echt heel veel aan. Maar ook het zelf kunnen vragen, van wat vind jij hiervan? En hoe zou jij dit doen? En vandaag heb ik tegen een vriendin van, zou het cultural appropriation zijn als ik dat en dat zou doen? Dan zei ze, ja, ik denk het niet, of misschien wel. En dan, oké, wacht, ik ga het toch nog verder vragen. Zou het cultural appropriation zijn? Dus je vraagt het gewoon rond en dan heb je echt, ja...
Ja, maar ik denk dat het steeds moeilijker is wanneer je omgeven bent door alleen mensen die ja zeggen op alles.
[00:38:58] Speaker C: Dat denk ik ook. Zou jij wat willen voorlezen uit jouw stuk?
[00:39:02] Speaker A: Yes.
Ja, dus mijn stuk gaat over healing. En het is best wel grappig, want het werd mij dus ook gegeven. En het was heel logisch, want ik spreek vaak over psychisch welzijn. Maar ik vond het ongemakkelijk om alleen over mijn healingproces te schrijven. Vooral ook omdat ik op dat moment een heel moeilijke periode aan het doormaken was.
En ik dacht, ja maar hoe... Mijn healing kan niet representatief zijn voor healing voor alle zwarte vrouwen in België. En dus ik was heel erg benieuwd. En ergens merkte ik ook dat ik misschien hoopte dat een van die vrouwen mij zou kunnen vertellen hoe te healen. En blijkbaar bleek dat dat niet zo was.
Dus mijn stuk gaat daarover.
Ik interviewde twee jaar geleden een vrouw. Ze was geboren tijdens een oorlog. Mannen verkrachten haar meermaals toen ze zich nog in Boerendiepe vond. Ze werd geadopteerd door witte Nederlanders. Haar moeder haatte haar, herhaalde telkens opnieuw dat ze spijt had van de adoptie. Haar biologische broer, die in hetzelfde gezin opgroeide, leed aan ernstige en gewelddadige psychoses.
Haar vader, haar enige veilige haven in het vreemd huis dat ze thuis moest noemen, was verliefd op haar. Hij hield haar onderbroekjes bij en zei ongepaste dingen tegen haar. Maar, gelukkig, was hij gestorven voor er iets kon gebeuren, voor ze iets kon beseffen, voor hij haar fysieke grenzen overscreet.
Trillend sprak ze me aan, haar vingers stevig verstrengeld met die van haar vriendje. Ze was meermaals in therapie gegaan, te vergeefs, en hoopte dat dit met mij delen, een andere zwarte vrouw die ook aan psychische stoornissen leed, haar zou helpen. Want veel van mijn psychologen, zei ze, witte mensen, begonnen te huilen bij het horen van mijn verhaal. Ze wilde begrip, empathie, professionalisme en een oplossing. Ik kon haar slechts de eerste drie bieden.
Een jaar eerder had ik me willen laten opnemen in een psychiatrische instelling. Ik was depressief, suicidaal en had mijn dood helemaal gepland. Ik was ouder dan de vorige keren waarop ik een eind aan mijn leven probeerde te maken. Ik was wijzer, slimmer en ik wist wat ik wilde doen, hoe, waar en wanneer. Mijn suicidaliteit vloeide niet voort uit verdriet, maar uit wanhoop. Ik was levensmoe. Echt, helemaal uitgeput.
Ik had afscheid genomen van mijn vrienden en kon hen overtuigend duidelijk maken waarom mijn leven beëindigen niet de enige, maar wel de beste oplossing was. Mijn psycholoog en mijn psychiater konden geen woorden vinden om mij te overhalen om te blijven leven. Hun onkunde was overigens één van de redenen waarom ik ervan overtuigd was dat de dood de beste oplossing was. Maar ergens op een avond, misschien een woensdag, besloot ik me te laten opnemen.
De instelling die ik koos leek veilig. Er was internet en een tuin. De kamer die ik wilde, zo eentje die ik niet zou hoeven te delen, was betaalbaar met mijn verzekering. Ik was arm, maar als ik die periode overleefde, als ik genas, dan zou ik later wel een oplossing vinden. Want daar zijn wij goed in, oplossingen vinden, overleven.
De instelling was niet ver van mijn huis. Ik sprak een vriendelijke man, een uur lang, over alles wat met mij scheelde. Over de pijn en de vermoeidheid en hoe ik het allemaal niet meer wilde. Over hoe ik al tien jaar dood wilde en elf jaar depressief was. Ik vertelde hem dat mijn leven anders wel in orde was, dat ik rechten studeerde, dat mijn eerste boek over enkele weken gepubliceerd zou worden.
Dat ik financieel onafhankelijk was, terwijl ik nog maar twintig was. Dat ik weggegaan was van de plek en de mensen die het grootste deel van mijn pijn hadden veroorzaakt, maar dat het allemaal niet had geholpen. En dat het feit dat het allemaal niet had geholpen mijn depressie alleen maar erger had gemaakt. Want al zelfs weggaan en mijn leven op orde zetten en veel vrienden hebben niet helpt. Wat dan wel?
Ik vertelde dat ik studeerde en werkte en stage liep, dat ik in vele opzichten van het woord succesvol was, maar toch zo moe, zo klaar, zo gereed voor en voorbereid op de dood. Ik zei dat een opname het enige was wat ik nog niet had geprobeerd, buiten de dood dan. En ik wist niet waarom, vertelde ik hem, maar ik wilde het toch eerst proberen. De man was lief en zorgzaam. Hij luisterde en stelde vragen. Hij begreep me, zo dacht ik.
Op het einde keek hij me aan. Les gens ici, ils n'ont plus rien. Ils ont tout perdu. Mais vous, vous avez encore toute votre vie. Ze hadden nog nooit iemand als ik gezien, zei hij. Je ne sais pas ce qu'on peut faire pour quelqu'un comme vous ici. Ik herinner het me nog helder. Ik moest vertrekken.
[00:44:10] Speaker C: Dankjewel.
Heel mooi.
Ja, ik zit te denken wat ik wil... Je begint in je stuk ook over healing en over... Er zijn een paar dingen die me heel erg opvielen in je stuk. Je hebt het over het erven van trauma.
En een mooie anekdote ergens schreef je, sommige vrienden erven huizen en vermogen en wij erven intergenerationeel trauma.
En dat tegelijkertijd ook de bronnen die daar vaak voor zijn, die daarna refereren dus naar intergenerationeel trauma, dat dat vaak weer bronnen zijn van Joodse mensen. Zou je daar iets over willen zeggen?
[00:45:10] Speaker A: De eerste keer dat ik over intergenerationeel drama hoorde, in de context van Zwarte Mensen, was in Zwart, in de bundel die we hebben geschreven, ook met Chris.
En Helene de Beukelaere, onze redacteur, had daarover geschreven. En ik dacht toen, ah, ik had hier alleen nog maar gelezen in de context van Joodse mensen. Maar dit is best wel toepasselijk op ons leven ook. Op wat ik voel en op wat ik herken bij mijn tantes. Want ik ben opgevoed door mijn tante.
En bij mijn oma. En mijn oma komt ook voor in mijn stuk. En ik merk nu nog jaren later dat het nog altijd is hoe daarover gesproken wordt. En sowieso vind ik dat we moeten praten over het intergenerationeel trauma bij de Joodse mensen en bij Joodse afstammelingen. Want het is heel belangrijk.
Het was dus ook alweer zo'n situatie waarbij de woorden die beschrijven wat ik voel en meemaak, gehaald moesten worden op plekken die niet de mijne waren. En dat was dus heel lastig, want zoals Menganiente vertelt, we kijken zo vaak naar de Afro-Amerikaanse context.
En dat zeg ik ook in mijn stuk uiteindelijk. We kijken naar de Afro-Amerikaanse context, we kijken naar de Afro-Braziliaanse context. Dat doe ik dan in mijn stuk. En we kijken naar de Joodse context. En dat is allemaal wel goed en zo, maar wat is onze context? En welke woorden moeten wij uitvinden? En hoe kunnen we daarover praten? En hoe kunnen we dat benoemen als we altijd moeten gaan kijken naar de ander?
En dat was dus wel echt heel moeilijk.
Omdat dus ook dan, wanneer het komt op specifiek trauma en pijn en psychisch welzijn, betekent het dus ook dat de manieren die er bestaan om mensen te helen, allemaal gemaakt zijn met iemand anders als subject.
Dus het betekent dat je dus naar de psycholoog gaat en hij begint te huilen. En je gaat naar een instelling en je zegt, hé, ik heb dit en dat en dat en dat, maar ik ben echt supersuicidaal. Ik wil dood en ik kom hier om mij te laten opnemen, want ik wil dood. En niemand houdt mij tegen. Mijn vrienden zeggen oké, dat zei ik, ik ben overtuigend. Mijn vrienden zeggen, we willen dit niet, maar je lijkt het goed te weten. En de psycholoog en de psychiater zeggen, Oh, oké. Hetzelfde, we willen het ook niet, maar zolang je maar niet tegen ons zegt dat je dat morgen om twaalf uur ochtends zal doen, gaan we je niet tegenhouden of zo? Of zullen we je naar huis laten gaan? Dat je dan zelf in jezelf moet gaan zoeken, hoe ga ik dit aanpakken? Ga ik dood? En ik liet me dan toch, ik wilde me dan toch laten opnemen. En toen zegt iemand, ja maar we kunnen je hier niet helpen, want we weten niet wat we moeten doen met mensen als jij.
En dan denk ik, ja oké, ik begrijp wel dat de mensen die jullie daar hebben, mensen zijn die echt alles zijn verloren. Maar ik ben ook op een andere manier alles verloren en dus ik heb ook hulp nodig. En dat zorgt er dus voor dat we dus allemaal met Niet allemaal, maar heel veel van ons lopen rond met trauma en heel veel van ons vinden alleen maar voor het eerst in de afgelopen jaren beginnen andere zwarte vrouwen te vinden die hen kunnen helpen en hen kunnen begeleiden daarin. Ook omdat we niet kunnen Omdat zwarte mannelijke psychiaters of psychologen niet per se altijd de beste zijn voor ons, voor zwarte vrouwen. Omdat er daar ook iets speelt. Omdat mannen ook een machtspositie hebben. Omdat mannen zwarte vrouwen ook onderdrukken. Dus dan ben je in die context waar je gewoon echt heel weinig mensen hebt die echt hebben nagedacht over wat is de pijn van de zwarte vrouw.
Wat is jouw individuele pijn als human being? En hoe moeten we dat gaan oplossen? Dus je voelt je helemaal alleen, want je hebt letterlijk nergens oplossingen. En ik weet niet of mensen zich kunnen inbeelden wat het is wanneer je echt zelf moet gaan beseffen, ik ga mijn best doen en ik ga naar een psycholoog en het is moeilijk. Ik zorg dat ik geld heb en ik zorg dat het goed komt. En je komt binnen en die persoon begrijpt het helemaal niet. of probeert het helemaal niet te begrijpen, of je zelf racist is, of ... Wat dan? Dus dat is het probleem. Het probleem is enerzijds het feit dat onze context niet centraal staat, maar ook dat de oplossing niet kan gevonden worden voor een probleem dat zelfs niet wordt vastgesteld.
[00:50:14] Speaker C: Ja, ik denk ook dat het ergens is dat ook waar being imposed upon, waarom dat zo belangrijk is, denk ik, omdat het juist precies iets doet wat veel andere bronnen, boeken nog niet hebben gedaan, namelijk heel specifiek zeggen dit boek en deze verhalen, deze geschrift gaan over en zijn voor, natuurlijk mag iedereen het lezen, maar gaan over en zijn voor Afro-descendant women in België. En het was heel erg een groep, en dat deed Zwart ergens natuurlijk ook. Het boek of de bundel Zwart was niet puur vrouw. En feminisme stond niet zo centraal als dat het hierin staat. Althans, zo heb ik het gelezen. Dus ik denk ja, ontzettend belangrijk en heel blij met dat jullie...
[00:51:06] Speaker A: Maar ik wil ook niet dat we doen alsof het allesomvattend is. We zijn zeventien heel verschillende vrouwen, maar er zullen vrouwen zijn die passen bij de achttiende, negentiende, twintigste vrouwen.
Ook dat moet je weten als je het boek leest en je vindt nergens herkenning. Dat kan en dat maakt jou niet minder zwart of vrouw of Belgisch.
[00:51:35] Speaker C: Het zou natuurlijk vreselijk zijn dat je daardoor eenzaamheid alleen maar groter wordt.
Misschien ook wel, waar we het net ook over hadden, dit is een van de uitzingen die is gekomen uit de zustergemeenschappen die er zijn. Maar wellicht kan dit gewoon iets ongoing zijn. Dus is het ook weer dat er, ook doordat dit er is, dat weer een nieuwe groep mensen zegt, oh wow, dit is iets wat voor mij heel belangrijk is, maar ik mis eigenlijk dit en dit. En dat het op die manier een soort van ongoing research zelfs kan zijn en voor mensen iets waar ze hoop uit putsen of gewoon plezier uithalen.
Black Joy.
[00:52:09] Speaker A: Ja, hopelijk.
[00:52:12] Speaker B: Ik hoop het ook. Shout-out naar Cleaver Cruise. Hashtag The Black Joy Project.
[00:52:18] Speaker C: Dank jullie wel. Ik denk dat we het hierbij laten. En ik wil nog ten eerste jullie beiden heel erg bedanken. En de uitzending werd mede mogelijk gemaakt door het Verme Lijnen Fonds. En ik wil de Brakken Grond bedanken.
En Vesna Faas en Lucas Verdijk. En natuurlijk Sabrina en Mungayende. En hopelijk blijven we elkaar spreken.
[00:52:42] Speaker A: Ja, dank je wel. Dank je voor de uitnodiging.
[00:52:44] Speaker C: Dank jullie wel.
